嘉宾介绍：
张医院胸外科教授
擅长：肺癌，食管癌及纵隔肿瘤。
医院胸内科教授
擅长：胸部肿瘤的治疗。
访谈实录：
主持人续续：大家好，欢迎收看《名医堂》。我国已经成为肺癌的第一大国，其实如果肺癌在早期就被发现治疗的话，它的治愈的成功率是非常高的，但是通常患者要到晚期才能够被发现，那这也是我国为什么肺癌死亡率居高不下的一个原因。那今天我们也非常荣幸地邀请医院的两位专家同时做客我们腾讯的《名医堂》，来跟大家讲一讲肺癌的早期筛查与治疗。
两位专家好。这一医院内科的教授王洁老师。王老师您好，欢迎您来到腾讯《名医堂》。
王洁：好的。非常高兴能够跟腾讯的网友一块儿来讨论肺癌。
主持人续续：那这一位也是我们的老朋友，北京大学肿瘤亿元胸外科的教授张力建老师。张老师，您好。
张力建：您好，朋友们好。
主持人续续：那首先我想问一个问题，那为什么肺癌要到晚期才能被发现？那它的早期就没有症状吗？
张力建：你说。
王洁：我说？为什么很多症状，肺癌的一些症状在早期被忽略了，比如说有一点点咳嗽或者是有痰什么，他可能认为是一般的上呼吸道感染，可能会忽略，但是有很多病它的确是没有，因为大家认为这个疾病是一个非常隐秘的疾病。
主持人续续：隐秘的？
王洁：隐秘的发病。转移得非常厉害了，就是很多部位都有转移了但是没有症状，的确就像你说的，它是一个早期不容易被发现，在确诊的时候，身上有接近70%的病人已经失去了手术的机会。是一个局部晚期或者是已经一个远处转移的。
主持人续续：也就是说它早期的症状像感冒的。
张力建：肺癌它没有一个特异性的症状，你说它为什么可以治？跟它的解剖规律有关系，肺癌是在胸膛里面，部位比较深，而肺又没有感觉神经，它又没有感觉到，像别的地方哪儿疼痛会有感觉到，有疼痛感，它没有感觉神经，不过它有的时候最多的就是引起一些刺激，咳嗽啊，这些，但是平时日常生活中，谁不咳嗽？经常出现咳嗽，容易被咱们忽略的这么一个症状，所以说一般的发现出来以后，都已经比较晚期了，为什么？因为它引起的一些合并症，因为引起了一些肺炎，它阻塞支气管，阻塞型肺炎或者是因为它侵了血管，咳出血了，有血痰了。这我们才发现，我们在检查的时候往往发现在淋巴上都是比较晚期了，一般从做手术来讲，已经失去手术机会了，因为70%以上都失去手术机会了，刚才王教授已经讲了，这是的确的，这个为什么不好治呢？就是因为不容易被发现，这是我们一个临床上来讲一个大问题。
王洁：如果早期发现更多的患者，早期发现，它完全很大部分是可以治愈的，通过手术，因为手术目前在肺炎的治疗手段里边还是认为它是一个能够治愈的，有可能治愈的这样的一种手段。但是问题就是，他很多患者在确诊的时候，主任刚刚说的原因，早期没有任何症状，甚至到晚期，他都可能没有症状，所以有些病人是查体才发现的，所以这样的话就错失良机，他没有机会去早期地诊断，失去了最佳的治疗机会。
主持人续续：那两位老师也说明了肺癌早期筛查非常非常重要，这个阶段，那目前，我们是如何来做这个肺癌早期筛查的呢？
张力建：早期筛查这个，大概30、40年以前，因为作为一个重大的课题，已经在研究了，我们世界上的一生都在找究，能不能够经过筛查工作，能够把肺癌早期发现，但实践证明我们做大量的工作，我们结论很不令人满意，为什么呢，因为它没有症状，第二光X线、胸片，普通胸片，以前大部分都是X线发现的，但是X线是一种平面的，不是现在3D立体的，也很难发现它的微小转移。但是最近这几年就不同了，随着低剂量的螺旋CT诞生以后，把早期发现肺癌变为可能。为什么？因为以前，为什么以前的CT，CT对于微小的肺的病灶的识别率是90%以上，95%以上，很准确的，但是为什么以前都没有广泛推开呢？就因为它对人的射线相当于一张胸片的50倍，大家知道射线对身体总是有害的，你老照射的话完全对病人是没有必要的，而且还害大于利了。但是螺旋CT就不同了，低剂量螺旋CT扫描一次就不一样了，相当于普通胸片的3到4倍，也就是说大大减少了，相当于我们做一个正规的CT的十分之一的放射量。
王洁：相当于照一个胸片吧，跟胸片接近的，X光片的。
张力建：低剂量的螺旋CT相当于正常CT的十分之一的射线量，变为我们现在可能，现在目前来讲，随着螺旋CT，低剂量螺旋CT广泛地采用了吧，现在课题是这样，现在我们在临床上有个课题，我们临床，就说看到一些，大家知道，蘑菇量改变，为什么？就是因为以前大量出现了，以前没有这个课题，为什么？就因为大量的我们超薄了前面以后，我们把特别早期的还没形成检结的那种早期的癌症可以发现了。一般现在来讲，如果发现这种癌症，这种早期癌症，我们经过手术治愈率90%以上，5年生存率。真是。
王洁：因为完全治愈的机率是90%。
主持人续续：那问一下王教授，刚才讲的这个低剂量螺旋CT，在我们院的一个使用情况是怎么样的？
王洁：医院都会有的，低剂量螺旋CT，是一个常规的。
主持人续续：已经完全应用到临床疾病预防上了？
王洁：我们常规的，已经确诊是肺癌的患者，我们还是以增强的CT什么为主，就是对早期筛查，因为它是医院他们做的一些研究，比如说跟胸片，低剂量的螺旋CT跟胸片比较来筛查对高危人群进行早期肺癌的筛查，最后发现，低剂量的螺旋CT是可以很好地发现它的早期肺癌。所以它是在筛查的时候用低剂量的螺旋CT。但是常规已经确诊是肺癌的患者，我们还是要建议你用增强CT甚至是派克CT这样一些检查。
主持人续续：那肺癌的发病原因是什么？哪类人群容易得肺癌呢？
王洁：现在目前明确的一个就是吸烟者，尤其是易中毒的吸引者。吸烟跟肺癌的关系，这个是不容置疑的，从流行病学的研究来看，吸烟人群的发病，肺癌的发病率是远远高于不吸烟的患者，并且根据他吸烟量，比如说重度的吸引者这种情况，它可能高达20倍的，我记得一个数据，一个统计学的数据，所以但要从个体来说，我吸烟就一定得肺癌，但是从整体人群来看的话，从趋势，吸烟者的发病率肯定是高于非吸烟者，所以这是一个最重要的因素之一。那么其次呢，我觉得包括环境的污染，环境当中，包括某些职业，可能也会跟肺癌有关系，那么这些都可能是导致肺癌的原因。
主持人续续：那其实，现在我们国家这个肺癌的发病率也是每年逐渐地在增高。那您觉得，除了刚才您说的这个原因，它跟一些地域、性别这些还有没有其它的关系呢？
张力建：是，这个是这样，关于发病率，我曾经跟心血管的医生谈论过，现在目前来讲，心血管每天我们心血管的死亡，心血管是造成国人死亡大概8万3千人，也就是说每分钟5.7个人因为心血管死亡，肺癌，因为肺癌造成死亡的，一般是多人，也就是5.1%，得肺癌完全接近于肿瘤，癌症病人，不光是肺癌，癌症病人已经完全接近于心血管，所以它是一个，而其中呢大部分都是肺癌，为什么咱们肺癌基数比较大？刚才王教授说了，世界肺癌的60%是中国的，就因为咱们的大量的吸烟人群，流行病是相符合的，流行病调查，咱们吸烟多的人群里头，肺癌发生率就高，据统计，咱们有3亿人偷眼，吸二手烟将近7个亿，这就知道为什么了。因为以前国外流行病说过，就说由于他们把吸烟禁烟立法了以后，尤其英美国家，他们立法了以后他们的肺癌率稳步下降，说明吸烟确实对控制肺癌确实有一定的效果。
主持人续续：那吸烟患者，那吸烟的人，比不吸烟的人明显是患病率要高20个点，刚才您也讲了。
王洁：是重度吸烟。
主持人续续：那他们有没有必要每年或者是定时间地去做一下螺旋CT呢？去检查一下？
王洁：是，目前的推荐就是一个人重度吸烟者，有吸烟史的这些人群，第二个就是现在也有人主张40岁以上或者40、50岁以上中年人每年体检的时候一定要去做一个低剂量的，体检应该是做低剂量螺旋CT，而不是像过去那样照照X光片或者胸透一下，甚至是误导了大家，你认为是做了体检，实际是不到位的一种检查。那这样的话，它也会漏诊，达不到早期筛查的作用。所以一旦体检的话，就是每年做一次，建议是做低剂量对胸部来说是做低剂量螺旋CT。
主持人续续：那其实这个肺癌除了吸烟，还有是年纪，40岁年纪以上的人。
张力建：不是，吸烟是长期吸烟，吸烟20年以上，普查是这样，我们分高危人群和低危人群，如果你每天吸两盒，抽20年以上了，我们就把他列为高危人群，所以我们要重点追踪这是高危人群，或者是你家里头有的家族史，父母也都是因为
主持人续续：遗传。
张力建：对，遗传，有家族史。但是我还要强调一点，基因的遗传只占癌症率的20%，80%还是因为环境造成的，所以说有的人说我父母，好多人说，大夫，我父亲就是因为癌症死的，我母亲就是肺癌死的，你给我好好照照吧，多给我拍拍CT吧，但是我跟他讲了只占20%，只要你改变你的生活方式，注意你的生活节奏，注意你的生活细节，是完全可以避免的。但是避免这句话又是相对来说的，我就说什么？好比说因为四分之一的病人都因为癌症而离开这个世界的，但是你可能，我们经过我们预防，我们把它拉长，隐患你得癌症的时间，年龄，因为好比说你不注意自己的生活环境，不注意这块，你可能40岁、50岁就得了癌症，但是呢我预防了，可能90岁以后，所以我们预防的最大作用是起到这个作用。
王洁：其实肺癌的发病有几个趋势，其中一个就是年龄化。比如现在60岁以上的患者这种人群的话得肺癌的机率也相对高一些，它正常的年龄应该是60岁左右，但是现在已经一个呢，年轻，40岁以下的患者的发病率也是增高的，第二，女性的肺癌也在增加。
主持人续续：女性的肺癌也在增加？
王洁：对对，但还有一个，它从病理类型更进一步，从肺癌的病理类型来看，原来30年前，可能那个时候淋癌更多，跟吸烟有关系，现在呢可能就是腺癌犯的比例更大，一方面对女性，一多半，50%以上是腺癌，肺的腺癌，那么一方面与女性大部分的肺癌都是腺癌为主。所以，这几个趋势，我觉得变化是蛮明显的。
张力建：可能跟中国的烹调有关系，油烟，因为妇女做饭。
主持人续续：做饭。
张力建：对，做饭，这个也是，所以强调空气。因为讲你在，第一，油不要太热，油温只能小于50度以下，咱们炒菜的时候都是熟油，不要冒黑烟。第二，炒完菜以后呢，要通风，至少要通风半个小时，30分钟以后你再关窗户。
主持人续续：就是一般人都不太注意这事儿，觉得炒个菜这怕什么的，但是日积月累的话这个危害还是挺大的。
张力建：我就觉得生活卫生必须从细节做起。
主持人续续：生活要讲究。
张力建：哎，对。珍惜生命。
主持人续续：那现在其实我们经常说的空气质量很差，像北京PM2.5越来越重了，那这个您觉得空气这块污染对这个肺癌的发病率有没有一些影响呢？或者说城市里的这种环境，有没有影响到我们肺癌的发病？会不会比农村更高一些呢？
王洁：我觉得影响肯定是有的，雾霾什么的。
张力建：这样，我觉得因为我看了几个材料，我们讨论过，这个雾霾对于肺癌的有没有直接作用，当然雾霾这个东西PM2.5，是干吗呢？是入血的，能进入到肺泡的血里边去，这是一个毒素，对高血压、心脏病这些病有作用的。
主持人续续：直接的作用。
张力建：但是直接是作用，以前我看过北京市发表过几个论文，这个东西就是对于能不能直接引起肺癌高，没有一个，现在还没有定论，但是空气污染肯定是对，因为吸烟不就是空气污染的？空气不好，肯定有问题的。
王洁：纵观十年前的肺癌跟现在比较的话，它的数据就是，中国的流行病学调查来看的话，肺癌的发病率是持续上升的，跟十年前，十年二十年前后，比如包括像北京，包括全国的空气的质量，肯定是恶化的趋势的，从这个角度来看的话，我觉得，包括我们现在天气非常不好的这种环境，跟肺癌的发病率肯定是紧密相关的，但是刚刚张主任说的，比如像现在雾霾，到底它能够产生什么样的作用，目前还有很多科学家都在研究。对，我想可能在不久的将来我们会得到一个很好的一个科学的解释。对。
主持人续续：那我想知道，在PM2.5比较高的时候，空气环境下，那我们肺癌专家是怎么样来抵抗PM2.5的呢？有一些什么样的防范措施跟我们大家聊一下？
张力建：在这之前我们在好多健康节目里我们都说过，一，戴口罩，科学地戴口罩，其实戴那种能够阻挡PM2.5的口罩。这是第一。第二，我们空气，要注意室内的空气净化，买些净化机，保持湿润。第三还有一个健康，要锻炼身体，要多吃水果，多吃维生素，多食这些。咱们说人身体的抵抗力为什么人要个性化治疗呢？通过我们治疗癌症要采用个性化治疗？因为人的抵抗力对治疗反应是不一样的，所以这说明什么？说明我们人和人的体质是不一样的，有的人，例如，这么说，举个例子，我经常去以前给做矽肺，我是矽肺专家组的成员，我经常给人家诊断矽肺，同样是煤矿工作，同样在一个环境下，在煤矿去挖煤，有的人就得肺癌，矽肺很厉害，有的人肺很干净，这说明人的体质是有差别的。
主持人续续：差别很大。
张力建：他可能排解这个东西。这个差别呢，我觉得，因为可以经过锻炼身体，结合健康的生活环境，结合健康的饮食，可以达到身体健康，使它对外界的刺激有一个抵抗力，有一种免疫力，这是非常重要的。我觉得增加免疫力是很重要的。
主持人续续：所以生活习惯非常地重要。
张力建：对。以前老说，感冒了，如果你这一两天吃东西不好的话，和你睡不好觉，能睡好觉的人，同样能迎接感冒的契机，离患感冒的机率差3倍到5倍，这说明抵抗力和人的身体，非常重要，根据身体状况。
主持人续续：那如果有一些患者他之前得了一些肺部的一些常见病，比如肺部小结节、肺结核、肺炎，那么这些疾病跟肺癌有没有关系呢？
王洁：应该说还是有关系的。比如说我们看到，临床上看到一些结核病人，或者是心化性肺癌，尤其像心化性肺癌、甲硫什么这些患者，他们定期地要随访的话，比如每年或者每半年有一次胸部CT，你可以看到它的变化，其实从早期的可能一个颜色到这个颜色的残留的病灶，比如像结合球或者心化性肺炎、甲硫，过一些年他再去做胸部CT的话，整个就可以看到是癌变，我们叫斑核癌。所以有时候炎症，就是这种慢性的炎症实际上，任意地让它长期留存下去的话，存在下去的话，造成癌变的可能性是存在的，要比一般的没有炎症的患者患肺癌的可能性也会增加。斑核癌，包括像结核，包括刚才谈到的炎症性的这种改变，是它的前期的变化对疾病。
主持人续续：那所以这一类患者也要。
王洁：积极地接受治疗。
主持人续续：筛查意识也要提高。
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